Pixelium
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Si ce n'est pas de la triche, cela y ressemble (éthique & morale)
- Auteur de la discussion Armonegon
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C'est pour ça que j'ai abondamment argumenté pour expliquer que la morale n'a rien à voir dans cette histoire...
Le fair-play est une notion qui concerne uniquement des excès d'abus concernant des détournement de possibilités du jeu et sa limite est très floue..
Décidément j'adore ce post, opinions divergeantes dans un respect mutuel , c'est le charme de ce forum
Puisque nous passons de triche à fairplay puis morale, voici une citation instructive:
Il nous semble qu'il faudrait chercher la morale non dans la vertu, c'est-à-dire dans la raison, la discipline, les bonnes mœurs, l'honnêteté — mais plutôt dans le contraire, je veux dire : dans le péché, en s'adonnant au danger, à ce qui est nuisible, à ce qui nous consume. Il nous semble qu'il est plus moral de se perdre et même de se laisser dépérir que de se conserver. Les grands moralistes n'étaient point des vertueux, mais des aventuriers dans le mal, des vicieux, des grands pécheurs qui nous enseignent à nous incliner chrétiennement devant la misère.
La montagne magique (1931), thomas mann (trad. maurice betz)
Puisque nous passons de triche à fairplay puis morale, voici une citation instructive:
Il nous semble qu'il faudrait chercher la morale non dans la vertu, c'est-à-dire dans la raison, la discipline, les bonnes mœurs, l'honnêteté — mais plutôt dans le contraire, je veux dire : dans le péché, en s'adonnant au danger, à ce qui est nuisible, à ce qui nous consume. Il nous semble qu'il est plus moral de se perdre et même de se laisser dépérir que de se conserver. Les grands moralistes n'étaient point des vertueux, mais des aventuriers dans le mal, des vicieux, des grands pécheurs qui nous enseignent à nous incliner chrétiennement devant la misère.
La montagne magique (1931), thomas mann (trad. maurice betz)
Kaynes
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Vous vous trompez concernant Allcarrie, il décrit bel et bien une technique de triche et non de scouting.[CENSURE***EXPLICATION DE TRICHE].
Sinon, on a fait le tour du sujet. Je suis vraiment surpris par les avis de 'Ça fait partie du jeu', il y a très certainement un aspect culturel à la vision des choses des joueurs. La communauté américaine est très certainement celle qui fait la plus grande promotion du fairplay, cherchant même bien souvent à donner des avantages à l'adversaire pour rendre la victoire plus méritante. Étant moi-même Canadien, je suis possiblement influencé par ce genre de notion et je suis de ceux qui est enthousiaste quand le MM donne un avantage à l'adversaire, rendant la guerre un peu plus excitante(Même si toute guerre 'random' est non arrangée n'est plus très excitante). Dans la communauté asiatique, il n'y a absolument aucune limite et aucun tabou, tous les logiciels sont encouragés comme une extension habituelle du jeu. Ce qui m'a le plus surpris de ces clans c'est qu'ils se soucient très peu de l'aspect compétitif du jeu et encore moins de l'aspect morale. Les américains sont sans aucun doute les plus compétitifs et les plus mauvais perdants.
Ce qui est vraiment surprenant, c'est la commununauté française, qui est situé vraiment dans une position étrange. J'en vois beaucoup prôner le fairplay en arguant en faveur de l'espionnage(Ce qui est considéré comme beaucoup moins acceptable que les attaques pratiqués au niveau international). Mais le plus étrange, c'est vraiment le contenu du débat. Habituellement le débat est toujours dans la détermination d'un combat juste et équitable et dans les paramètres qui peuvent être considérés comme tels. Ici, le débat demeure au niveau de l'aspect 'légal' et 'moral', autrement dit vous restez dans un débat très individualiste. 'Est-ce que telle méthode m'affecte personnellement, et dans quelle mesure?'. Alors que c'est pourtant un débat qui est supposé être communautaire 'Est-ce que telle méthode affecte la communauté de guerre, et dans quelle mesure?'. Les arguments reposent habituellement sur l'innovation des techniques d'attaques, la promotion du jeu, l'équité et bien évidemment les avantages injustes.
Voilà, c'était quelques réflexions pour clore ce débat
Sinon, on a fait le tour du sujet. Je suis vraiment surpris par les avis de 'Ça fait partie du jeu', il y a très certainement un aspect culturel à la vision des choses des joueurs. La communauté américaine est très certainement celle qui fait la plus grande promotion du fairplay, cherchant même bien souvent à donner des avantages à l'adversaire pour rendre la victoire plus méritante. Étant moi-même Canadien, je suis possiblement influencé par ce genre de notion et je suis de ceux qui est enthousiaste quand le MM donne un avantage à l'adversaire, rendant la guerre un peu plus excitante(Même si toute guerre 'random' est non arrangée n'est plus très excitante). Dans la communauté asiatique, il n'y a absolument aucune limite et aucun tabou, tous les logiciels sont encouragés comme une extension habituelle du jeu. Ce qui m'a le plus surpris de ces clans c'est qu'ils se soucient très peu de l'aspect compétitif du jeu et encore moins de l'aspect morale. Les américains sont sans aucun doute les plus compétitifs et les plus mauvais perdants.
Ce qui est vraiment surprenant, c'est la commununauté française, qui est situé vraiment dans une position étrange. J'en vois beaucoup prôner le fairplay en arguant en faveur de l'espionnage(Ce qui est considéré comme beaucoup moins acceptable que les attaques pratiqués au niveau international). Mais le plus étrange, c'est vraiment le contenu du débat. Habituellement le débat est toujours dans la détermination d'un combat juste et équitable et dans les paramètres qui peuvent être considérés comme tels. Ici, le débat demeure au niveau de l'aspect 'légal' et 'moral', autrement dit vous restez dans un débat très individualiste. 'Est-ce que telle méthode m'affecte personnellement, et dans quelle mesure?'. Alors que c'est pourtant un débat qui est supposé être communautaire 'Est-ce que telle méthode affecte la communauté de guerre, et dans quelle mesure?'. Les arguments reposent habituellement sur l'innovation des techniques d'attaques, la promotion du jeu, l'équité et bien évidemment les avantages injustes.
Voilà, c'était quelques réflexions pour clore ce débat
Dernière édition par un modérateur:
Jilame
P.E.K.K.A
- 26 Mars 2015
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Ils sont contradictoires ces américains ! Ils ne veulent surtout pas perdre, mais ils font tout pour.
La grande question est donc surtout de savoir pourquoi on fait des GDC ?
Personnellement, il n'y aurait pas un confortable pactole en cas de victoire, je pense que je me serait lassé. Mon clan étant lvl 5, les autres avantages des niveaux suivants ne sont plus tellement utiles.
-> même si ce n'est pas une vérité absolue, les clans lvl 6/7 ne concernent que des joueurs HDV 8/9/10. Donc l'amélioration des 2 niveaux n'est plus utile. Un HDV 9 avec un niveau de clan 5 peux déjà donner toutes les trouves max, hormis le pekka).
Reste donc axes justifiant le fait de faire des GDC :
- axe 1 : le challenge, la stratégie de clan, l'action collective
- axe 2 : le gain (en or/elixir noir, mais aussi en xp de clan, beauté du journal de guerre, prestige)
Chaque joueur penche plutôt pour un des 2 axes.
Ceux qui penchent pour le 1er axe sont plutôt, à mon avis, des clan organisés, qui se connaissent depuis longtemps, et qui se lassent un peu de gagner toutes les guerres, avec beaucoup d'avance pour la plupart. Ce sont eux qui vont parler plus facilement de morale, d'équité, de challenge.
Ceux qui penchent pour le second axe (dont je fais partie) diront plutôt que tous les moyens LEGAUX sont bons pour gagner, l'important étant la victoire.
Je pense que dans cette catégorie figurent tous les clans "moyens", constitués de causuals, qui n'ont pas forcément les moyens de s'organiser à fond. Les clans qui n'arrivent pas toujours à faire leurs 2 attaques ... les clans qui perdent largement contre les clans du 1er axe quoi ..
Au final, mon clan fait partie des clans constitués de causuals, et nous perdons environ 25% des guerres. Quand on gagne très largement face à un clan de touristes, ca fait quand même plaisir à tout le monde, plus qu'une guerre serrée perdue de justesse. Donc au final, les questions de morale, d'équité, ca n'est pas une priorité (même si on ne triche pas, on ne scoute pas, on n'espionne pas). La priorité reste de gagner, parce qu'on ne gagne pas tout le temps. Donc gagner à une réelle saveur pour nous. Ce n'est pas un fait acquis.
En bref, les histoires des joueurs et des clans étant vraiment diverses et variées, il est difficile d'en tirer un enseignement commun.
A la limite, maintenant qu'on connais les clefs pour faire en sorte que 2 clans s'affrontent, libre ensuite à ces 2 clans de s'entendre sur les règles pour leur guerre (genre pas de scoutisme, pas de don de troupe supérieures, etc ...).
LordVal
Ancien
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Kaynes Tes propos (ceux non censurés) sont diablement intéressants...
Tu ouvres le débat sur les différences culturelles des points d'éthique avec des propos très construits.
Indépendamment des différences de mentalités, je suis assez d'accord, une GDC difficile avec un matchmaking défavorable (pas trop non plus) est largement plus amusante car plus challengée...
Corneille.
Mais on se situe dans un domaine ou la morale n'a rien à voir, ce stratège traite d'une vraie guerre et non pas d'un jeu.
Et une guerre ne peut pas vraiment avoir de fondement réels éthiques.
Et donc, plus près de la position anglophone hormis l'aspect moraliste.
Je vais faire un parallèle avec le poker, est-ce un manque de fair-play pour un "compteur de cartes" de jouer malgré son avantage énorme ? Manque-t-il de fair-play ? Je ne crois pas.
Si c'était le cas, alors Usain Bolt ne devrait plus courir, au vu de sa génétique hors-normes, qu'il est le seul a posséder.
Pour revenir au fair-play, je préfère parler "d'avantage externe" :
Par exemple le scouting, si tu te places du point de vue éthique alors il s'agit d'un avantage externe, qui ne relève donc pas de la propre compétence tactique ou stratégique du joueur ou du clan, ceci est aussi valable pour les mercenaires, les prêts de comptes, ainsi que toutes méthodes de triche...
Je suis bien plus partagé pour les détournements de l'algorithme de MM via les HDV x.5 par exemple.
Je considère que les dons de troupes max, à partir du moment où ils peuvent être réalisés en toute "légalité", à partir du moment où un avantage est prévu par le jeu/sport et utilisable facilement par tout le monde, c'est de l'hypocrisie de le classer dans les "avantages externes".
Cette hypocrisie fait revenir le débat dans la question de la "limite", et de sa frontière floue et dépendante de chacun qui tombe régulièrement dans l'égalitarisme.
Voilà quelle est ma limite éthique.
Tu ouvres le débat sur les différences culturelles des points d'éthique avec des propos très construits.
Indépendamment des différences de mentalités, je suis assez d'accord, une GDC difficile avec un matchmaking défavorable (pas trop non plus) est largement plus amusante car plus challengée...
À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Corneille.
L'Art de la guerre de Sun Tzu en est un exemple...
Mais on se situe dans un domaine ou la morale n'a rien à voir, ce stratège traite d'une vraie guerre et non pas d'un jeu.
Et une guerre ne peut pas vraiment avoir de fondement réels éthiques.
Ainsi je suis dans un position intermédiaire, dans cette histoire de "morale", je continue à penser qu'hors pratiques abusives (je préfère cette précision au terme illégal qui est plus restrictif), la morale n'a rien à y voir, nous ne sommes pas dans un sport.
Et donc, plus près de la position anglophone hormis l'aspect moraliste.
Je vais faire un parallèle avec le poker, est-ce un manque de fair-play pour un "compteur de cartes" de jouer malgré son avantage énorme ? Manque-t-il de fair-play ? Je ne crois pas.
Si c'était le cas, alors Usain Bolt ne devrait plus courir, au vu de sa génétique hors-normes, qu'il est le seul a posséder.
Pour revenir au fair-play, je préfère parler "d'avantage externe" :
Par exemple le scouting, si tu te places du point de vue éthique alors il s'agit d'un avantage externe, qui ne relève donc pas de la propre compétence tactique ou stratégique du joueur ou du clan, ceci est aussi valable pour les mercenaires, les prêts de comptes, ainsi que toutes méthodes de triche...
Je suis bien plus partagé pour les détournements de l'algorithme de MM via les HDV x.5 par exemple.
Je considère que les dons de troupes max, à partir du moment où ils peuvent être réalisés en toute "légalité", à partir du moment où un avantage est prévu par le jeu/sport et utilisable facilement par tout le monde, c'est de l'hypocrisie de le classer dans les "avantages externes".
Cette hypocrisie fait revenir le débat dans la question de la "limite", et de sa frontière floue et dépendante de chacun qui tombe régulièrement dans l'égalitarisme.
Voilà quelle est ma limite éthique.
Waouw, je découvre à peine ce forum, les à-côté du jeu et plein de vocabulaire que je n'avais jamais entendu et je tombe sur ce sujet !
Quelle richesse, quel beau débat dans la sérénité où tout le monde a raison d'après ses valeurs personnelles. Vous faites plaisir à lire les gars.
Je ne peux m'empêcher d'apporter mon point de vue qui se rapproche plus de fonchyman et qui m'impressionne d'autant plus venant d'un sportif qui ne vante pas la première place à tout prix.
Je pense qu'il y a divers degrés d'aides, détournements des règles de base :
Quelle richesse, quel beau débat dans la sérénité où tout le monde a raison d'après ses valeurs personnelles. Vous faites plaisir à lire les gars.
Je ne peux m'empêcher d'apporter mon point de vue qui se rapproche plus de fonchyman et qui m'impressionne d'autant plus venant d'un sportif qui ne vante pas la première place à tout prix.
Je pense qu'il y a divers degrés d'aides, détournements des règles de base :
- accéler avant que le feu ne passe à l'orange ou allez chercher des ressources dans un autre clan n'est pas la règle première du jeu mais n'est aucunement interdit.
- Utiliser un nouveau logiciel externe, une faille inconnue ou prendre des nouveaux produits dopant qui n'ont pas encore d'existance légale : encore une fois ce n'est pas encore interdit mais si on a un minimum de moral/respect/éthique alors autant éviter de le faire plutôt que de le faire autant que possible tant que ce n'est pas encore interdit.
LordVal
Ancien
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On est dans l'avantage externe là (hors compétence tactique/stratégique intrinsèque du joueur/clan), de plus ce n'est pas parce qu'un produit n'est pas encore spécifiquement interdit (sur la liste des produits dopants) qu'il est "légal", nous sommes bien d'accord que tout dopant ou assimilé, existant ou à venir, n'est pas autorisé, liste ou pas.