Si ce n'est pas de la triche, cela y ressemble (éthique & morale)

[fonchyman]

Ah non ! Tu ne peux pas comparer l'incomparable !
C'est de l'argutie malhonnête pour le coup

Entre des possibilités légalement indiscutables et de la triche non prévue par l'éditeur du jeu.

Je sabre un peu dans ton message LordVal tu m'en excuseras j'espère

Argutie argutie ... C'est là où les avis divergent (et 10 ça fait beaucoup).

Mais personnellement je ne vois que très peu de différence entre les deux, je suis un partisan du "on fait avec ce qu'on à".

Prenons un autre exemple :

Un clan se mets a rusher et recrute des "mercenaires" pour gonfler son niveau de trophées, mercenaires qui s'en vont à la fin du rush... Admettons que ce clan se classe, disons top10 FR avec les mercenaires. Est il possible de clamer haut et fort "on est dans le top 10 nananèreuh et pas vous" une fois les mercenaires repartis ?

C'est autorisé par les tablettes de marbre de coc ok ok... Est ce honnête ? Est ce qu'un clan de 30 joueurs habituels qui passe a 50 les derniers jours de rush est honnête ?

Autre exemple, les entententes entre clans pour ne pas s'attaquer, ça existe, c'est possible... Est ce souhaitable ?

Car "ca n'est pas de la triche" certes, mais est ce que ca biaise le (pseudo) équilibre des forces en présence voulu par supercell ? Oui. Pour moi cette idee d'aller chercher des troupes dans un autre clan est petite. Mais bon chacun sa vision des choses.

N'oublions pas que toi LordVal et moi (comme tant d'autres) sommes des joueurs de longue date, dans des clans ou il y a aussi des joueurs de longue date, mais quid du petit clan de potes qui comparativement débute et vit ca ? Y'a un peu matière à être degouté non ? Je pense que je le serais moi.

Apres je suis d'accord y a le répréhensible (vraie triche) et "les astuces non répréhensibles mais pas très honorables quand même" qui peuvent perdurer grâce à l'adage "si ce n'est pas interdit c'est que c'est autorisé"

Donc NON c'est pas de la triche, mais ca ne démontre pas une terrible confiance en ses propres attributs.

Perso si je dois me battre j'y vais avec mes capaticités, j'emprunte pas les poings d'un pote si il veut m'aider car il est dans mon groupe d amis ce soir la... Ok (cdc) (ou si je dois faire [censuré] une femme, je demande pas l'aide d'un ami non plus...)

PS : on parle quand même d un clan lvl2... Donc recrut un ou des joueurs troupes max je pense que ça peut être compliqué. Le mec a fait 3 messages en tout et pour tout, je n'imagine pas qu'il connaisse les clans de dons vu sa présence "online" ici....

PS2 (oui je suis vieux) : osef apres tout, ce qui est sympa c'est de débattre hein finalement.. Hein ? Hein ?

PS3 : le [censuré] cache un "rire" bande de pervers , juste "rire" pffff

 

[LordVal]

Encore une fois fonchyman, tu argumentes des pratiques non comparables...

Le rush est un effort collectif, où le calcul des trophées du clan fausse la donne, puisque les 10 premiers du clan représentent 50% du total des trophées du clan.
Pour cette raison, rusher avec des mercenaires n'est pas malhonnête mais certainement pas représentatif du niveau réel du clan.
Dans le rush avec mercenaires, la compétence est celle du mercenaire, donc pas celle du clan, d'ailleurs, si tu voulais faire une comparaison moins tirée par les cheveux, tu aurais parlé d'un gars qui prête son compte à un autre bien meilleur pour faire son attaque, mais on sort du sujet initial.. ^^

Tandis qu'en GDC, une troupe max dans un CDC ne représente proportionnellement pas du tout le même impact en terme de réussite, ni en pourcentage de DPS/PDV dans l'ensemble des troupes...
On est pas dans le prêt d'un héros max par exemple.
Tu peux très facilement fail avec des troupes max dans le CDC, exception faite à très petit niveau ou un seul géant max peut se faire un hdv3, par exemple.
Mais on est dans l’extrême, plus tu montes en HDV, plus cet écart diminue.
Au final, même avec des troupes max dans le CDC, la compétence reste celle du joueur, pas celle du feeder...

Ainsi, toutes tes autres comparaisons ne sont pas applicables, tu mélanges tout : se faire donner des défenses réussies ou des boucliers n'est de nouveau pas représentatif de la compétence réelle du joueur...

C'est autorisé par les tablettes de marbre de coc ok ok... Est ce honnête ? Est ce qu'un clan de 30 joueurs habituels qui passe a 50 les derniers jours de rush est honnête ?

Il y une différence évidente entre quelque chose qui n'est pas interdit par l'éditeur et une autre qui est carrément prévue par lui, CQFD les avantages de clans...

quid du petit clan de potes qui comparativement débute et vit ca ?

Ton empathie te fait oublier qu'il ne s'agit pas du tout d'un avantage mal acquis réservé à une élite, tout le monde peut aller chercher des troupes max dans un clan de dons HL, y en a légion...

Au passage, je remarque que tu balaies évidemment d'un revers de plume la situation où les troupes max ne sont pas cherchées "ailleurs" mais fournies par une réelle recrue du clan ou par les avantages du clan...
Elusion que je comprend fort bien, cette situation fait s'effondrer totalement ton entière argumentation...

 

[Urbus]

Yop tout le monde,

(j'ai loupé le sujet du we.)
Beaucoup de choses vraies ont été dites, pas toujours "gentiment", mais le fond est là.

En résumé, ce n'est pas de la triche.
Les possibilités d'en faire autant sont là, et faciles. (Ne serait-ce qu'un appel de dons sur la ChatBox, ça sert aussi à ça la communauté)
La différence sur UNE troupe maxée, ne va pas remplacer l'aptitude ou pas qu'à l'adversaire de faire une attaque correcte.

Et si effectivement, pour ceux qui le subissent, cela peut-être frustrant, la solution n'est pas de l'empêcher (sans chercher loin, il "suffirait" que seul ceux qui participent à la guerre puissent donner pour les attaques de guerre), mais plutôt de voir comment en tirer avantage, en clair, "tricher aussi" en formant aussi des alliances.

 

[Kaynes]

Armon, c'est un sujet intéressant parce que la question se pose : Où est la limite de ce qui est acceptable de faire, pour ceux qui prônent le jeu équitable ?

La grosse majorité des clans élites prônent la victoire avant tout, utilisant [CENSURE**TRICHE], l'espionnage, le partage de compte et même l'achat d'attaques(Je sais que certaines guerres ont coûtés plusieurs milliers de dollars aux joueurs impliqués).

Honnêtement, on ne pourra jamais arrêter ce genre de techniques, chaque personne doit faire des choix selon sa conscience personnelle, le mien c'est que je m'amuse davantage dans des guerres difficiles et intensives. Je ne veux pas être dans un clan qui utilisent [CENSURE**TRICHE], qui manipule abusivement le poids de ses villages ou qui tente de gagner tout autre avantage sur l'adversaire par autre moyen que l'utilisation des attaques de guerre dans le cadre du jeu. Il n'y aucun mérite à gagner des guerres faciles, sinon autant tous rester HDV 7 et enchaîner les 3 étoiles sans réfléchir.

Je préfère largement perdre une guerre difficile contre des villages difficiles et des bons joueurs que de gagner une guerre facile en abusant de tous mes moyens à ma disposition. Je m'amuse davantage devant le challenge et la difficulté à surmonter l'adversité et non par la victoire à tout prix.

Dans ton cas, je ne pense pas qu'aller chercher des troupes ailleurs soit un scandale, mais je ne pense pas que ce soit très juste aussi envers l'adversaire(toi). Ça me fait penser à [CENSURE**ARTICLE 7] qui emprunte des joueurs de [CENSURE**ARTICLE 7]pour gagner une guerre et prendre le crédit, alors qu'au final ça ne fait que les discréditer : À partir du moment ou vous vous donnez des avantages pour gagner une guerre, la légitimité même de votre victoire est en doute. Méritons-nous de gagner une guerre que l'on a gagné, non pas sur notre talent à effectuer un raid, mais sur des avantages que l'on se donne sur un adversaire ?

Quels sont vos avis ici ?

Article 7 : Comportements abusifs & listes-noires
Ce site ne doit pas être utilisé afin de rapporter une attitude sur le site ou en jeu de manière publique.

 

[WizzyNwizzY]

Parlons encore mathématiques. On va dire que l'on traite des hdv 7/8/9.

En hdv7, on peut avoir 200 troupes + 20 troupes dans le château de clan, soit 220 troupes au total.
En hdv8, on peut avoir 200 troupes + 25 troupes dans le château de clan, soit 225 troupes au total.
En hdv9, on peut avoir 220 troupes + 30 troupes dans le château de clan, soit 250 troupes au total.


En hdv7, avec 20 places, on peut recevoir un dragon. Logique. Sachant qu'en hdv7, on peut avoir des dragons 2 au maximum. Les dragons peuvent être de niveau 5 au maximum.
- Un dragon 5 comparé à un dragon 2, c'est 60 DPS en plus et 600 PV en plus. Soit 3 DPS et 20 PV en plus par place dans le cdc. 60 DPS et 600 PV équivaut à 9 archers lvl1 + un sort de guérison lvl1 à peu près.
- Un dragon 5 comparé à un dragon 3, c'est 40 DPS et 400 PV en plus. Soit 2 DPS et 20 PV en plus par place dans le cdc. 40 DPS et 400 PV, c'est équivalent à 5 Barbares lvl1 + Une guérisseuse à peu près.
- Un dragon 5 comparé à un dragon 4, c'est 20 DPS et 200 PV en plus. Soit 1 DPS et 10 PV en plus par place dans le cdc. 20 DPS et 200PV, c'est équivalent à 3 archers lvl1 + une guérisseuse lvl1 à peu près.

----> Conclusion, en hdv7, avoir un dragon de plus haut niveau ne change quasiment pas la donne. Surtout qu'il existe dès pièges, le cdc, et que les hdv7 se font très facilement 3* par des full dragons.

En hdv8, avec 25 places, on peut recevoir un pekka. J'ai déjà fait des calculs plus haut. Un pekka ne changera sûrement pas la donne chez un hdv8.

En hdv9, avec 30 places, on peut recevoir un golem ou un molosse. Je te laisse soin d'imaginer si un golem lvl5 peut faire la différence contre un golem lvl4, ou si un molosse lvl3 peut faire la différence contre un molosse lvl2. On peut aussi recevoir un pekka lvl5 ou des sorciers lvl6. Mais là encore, ça ne change rien, et crois-moi car je suis hdv9.


CONCLUSION : Les gars, arrêtez de croire que recevoir des troupes de plus haut niveau va rendre une attaque cheatée. J'vous jure que ça change pas grand chose. Plus vous montez en hdv, et plus les différences sont moindres. Donc recevoir des troupes de plus haut lvl chez un autre clan, c'est pas cool, mais ça n'enlève pas le mérite d'une attaque ( quoique ? ). Une personne qui ne sait pas attaquer et qui a un pekka lvl5 dans son château de clan, croyez-moi que le pekka ne sera d'aucune utilité.

 

[LordVal]

la solution n'est pas de l'empêcher (sans chercher loin, il "suffirait" que seul ceux qui participent à la guerre puissent donner pour les attaques de guerre)

Euuuuhhh, et comment tu fais la différence entre "une attaque de guerre" et une "attaque multiplayers" ou encore une attaque sur la map des gobelins ????
Parce que "sans chercher loin", je ne vous vraiment pas comment tu arrives à ce résultat

Kaynes ATTENTION à ce que tu écris...

Sur le fond du débat, je suis à peu près d'accord avec toi.
Sauf que j'ai démontré que des troupes max dans le CDC, a non seulement que très peu d'impact (comme l'a calculé WizzyNwizzY) sur la compétence du joueur mais qu'en plus, à partir du moment où ces troupes max peuvent être obtenues dans le clan, cela ne peut pas être assimilé à un manque de fair play, comme d'autres pratiques...

Quelle est la limite ? Est-ce que d'aller voir sur Warclans le nombre de défaites, regarder le rapport étoiles/butin de chaques opposants pour déterminer si ton clan va mettre des villages anti-trois ou anti-deux alors que tes opposants ne le font pas, a pour conséquence que la "légitimité même de votre victoire est en doute" ??
Est-ce que passer du temps à discuter stratégie sur skype et/ou à coacher un joueur moyen pour lui permettre de réussir son attaque et le former est un "avantage que l'on se donne sur un adversaire" qui fait démériter ?

D'où ma référence dans l'une de mes réponses sur l'égalitarisme, une doctrine incroyablement stupide, qui en l’espèce imposerait une échelle de valeur à tout le monde et voudrait lisser tout le monde au même niveau sans tenir aucun compte du mérite de chaque joueur/clan.
La forme la plus excessive et abrutie de l'égalité.

 

[fonchyman]

Au passage, je remarque que tu balaies évidemment d'un revers de plume la situation où les troupes max ne sont pas cherchées "ailleurs" mais fournies par une réelle recrue du clan ou par les avantages du clan...
Elusion que je comprend fort bien, cette situation fait s'effondrer totalement ton entière argumentation...

Rooooh mon LordVal, je vais pas revenir sur le détail car on est d'accord : "ce n'est pas de la triche" c'est une possibilité offerte et exploitée par certains.

Mais la c'est toi qui est légèrement... Je sais pas comment dire... Orienté dans l'argument (et en plus je trouve que le gras c'est moche)

La raison pour laquelle je n'en parle pas est toute autre et intellectuellement valide (enfin au moins dans MON raisonnement) : si le clan possède des joueurs à troupes max, c'est interne au clan et non externe. Meme si celui ci ne fait pas la GDC.

Troupes plus fortes par les avantages de clan ? Ben pareil, c'est interne au clan, mérité par le clan lors de précédentes GDC.

Il ne me semblait pas utile, en argumentant avec toi (encore une fois, malgré notre accord de base sur le fait qu'il ne s'agit PAS de tricherie), de devoir le préciser.

Mon point de léger désaccord, enfin meme pas de désaccord juste de philosophie personnelle que j'applique au jeu : ce n'est pas parceque une chose n'est pas légalement répréhensible qu'on peut se permettre de la faire. Il y à, pour moi en tous cas, d'autres paramètres à prendre en compte également.

Pour faire un parallèle : j'élève mes filles de bientôt 4 ans (oui je suis pere au foyer), j'essaye d'apprendre des choses à mes filles et leur transmettre mes valeurs. Au parc avec d'autres enfants et leurs parents il nous arrive de mettre les goûters de nos enfants à la disposition des autres. Avec l'habitude, tu connais les parents et les enfants. Arrive l'heure du goûter et admettons je sors une barquette de fraises, tous les enfants sont les bienvenus à se servir. Les "mercis" ne sont pas obligatoires, il y a un accord tacite entre nous les parents la dessus. Néanmoins quand mes filles veulent quelque chose à manger que d'autres parents ont apporté j'insiste pour qu'elles disent "s'il te plait" avant de l'avoir, et "merci" quand elles l'ont.

Alors on peut trouver ca tiré par les cheveux, j'ai dit parallèle (donc différent, mais ressemblant) et je trouve qu'il explique mon point de vue : on peut se permettre certaines choses parcequ'elles sont non réprimées mais on peut aussi trouver qu'il est préférable de ne pas les faire aussi. Simple question d'opinion et de point de vue.

Je ne questionne pas le droit de le faire, je mets juste en avant un point de vue légèrement différent sur ce que l'on s'autorise à faire ou non, que parfois la "légalité" d'une action donnée ne fait pas en sorte que je me la permette, sans que je trouve que ceux qui se la permettent soient dans le faux pour autant.




Je n'argumente pas sur le poids de troupes Max en cdc sur une GDC car je ne parle pas de ca, je parle juste de la légère différence de point de vue entre ceux qui trouvent ca "bien" et ceux qui trouvent ca "pas très correct"... Et essaye d'apporter mon éclairage sur pourquoi une divergence d'opinion.

Et dans les opinions il n'y a pas de "j'ai raison et vous avez tort", chacun a droit à la sienne.

 

[LordVal]

ais la c'est toi qui est légèrement... Je sais pas comment dire... Orienté dans l'argument (et en plus je trouve que le gras c'est moche)

Loool, tu aimes la rhétorique toi ^^
De nouveau pas d'accord, à partir du moment, ou cette possibilité "interne" existe et est même prévue par l'éditeur, si un clan ne la possède pas, aller la trouver ailleurs dans un clan de dons ou ami, ne PEUT PAS être assimilé à une manque de fair-play puisque cet avantage n'a peu d'impact et peut être facilement égalisé, et tu pourras tourner autour du pot des siècles, cela n'y changera rien.

Tu ne peux pas non plus, faire un parallèle volontaire avec la politesse et l'éducation pour faire tomber la recherche de troupes en externe dans une case non éthique, c'est un point de vue purement personnel et subjectif, et ça ne marche pas avec moi

Et tu ne peux pas non plus prendre le raccourci plusieurs fois utilisé consistant à argumenter que ce qui n'est pas interdit par l'éditeur n'est pas forcément fair-play, c'est éluder que cette possibilité est PRÉVUE par l'éditeur dans le cadre des avantages de clan...
On est donc PAS DU TOUT dans le contexte que tu souhaites appliquer.

En voulant imposer une échelle de valeur absurde, tu tombes précisément dans la doctrine de l'égalitarisme...

Je remarque que tu éludes systématiquement les arguments qui font s'effondrer totalement tes argumentations...
Il a été démontré de nombreuses fois, que ces fameuses troupes max en externe, n'ont que très peu d'impact sur la compétence du joueur.
Hors la limite du fair-play, à mon avis, repose précisément sur cette notion essentielle : la compétence du joueur.
D'où d'ailleurs, ma réponse Kaynes sur le coaching...

 

[fonchyman]

LordVal, on est 200% d'accord sur le poids des dites troupes, si elles en ont aussi peu pourquoi ne pas dire qu'il est aussi inutile de s'en pleindre que d'aller en chercher ?

Je remarque juste que personne ne le dit...

Donc chacun élude ce qu'il veut il me semble

 

[LordVal]

LordVal, on est 200% d'accord sur le poids des dites troupes, si elles en ont aussi peu pourquoi ne pas dire qu'il est aussi inutile de s'en pleindre que d'aller en chercher ?

Je remarque juste que personne ne le dit...

Je l'ai dit mille fois : calimero, et WizzyNwizzY l'a même démontré via les calculs de DPS/PDV..

je parle juste de la légère différence de point de vue entre ceux qui trouvent ca "bien" et ceux qui trouvent ca "pas très correct"

Justement !
On atteint ENFIN le point clef que j'attends depuis un moment, merci

Je n'ai aucun jugement "moral" sur le sujet !
J'argumente depuis deux pages que sur le sujet, nous ne sommes PAS dans un contexte d'éthique ou de morale !
Ce n'est ni un manque de fair-play, ni "bien", ni "pas très correct", mais juste une possibilité tactique du jeu...

D'où d'ailleurs mon refus de tes parallèles visant à faire tomber cette histoire dans un contexte éthique, moral ou éducationnel.